Essas dimensões estão todas muito interligadas na minha vida. Uma determinou a outra. Sou professora universitária, lecionei muitos anos na PUC, na FMU e em faculdades no interior. Depois que entrei para a militância institucional, fui demitida. Foi na época da ditadura, em 1970, quando cheguei a São Paulo. Isso só para lhe dizer que a minha formação intelectual e o meu ativismo político estão muito ligados e têm uma referência muito forte na minha origem de classe.

Não, eu é que fui descobrindo. Ainda no curso ginasial frequentei a Juventude Estudantil Católica. Tinha a JEC, JOC, JUC. Esses movimentos formaram politicamente meu senso de justiça, de solidariedade, a consciência dos direitos. Já havia um vínculo com a luta dos camponeses lá no interior do Estado. E havia a luta de resistência à ditadura. Mas eu não era filiada a nenhum grupo político, só fazia militância social como assistente social, como militante católica que tinha consciência de que era preciso lutar para mudar aquela realidade. Foi em São Paulo, para onde fui como assistente social para trabalhar numa associação profissional, que passei a militar no movimento sindical. 

Na infância, não. Adulta, lia principalmente os livros de Paulo Freire, que as pessoas que não faziam militância política aceitavam trazer clandestinamente do exterior. Começamos a nos rebelar na sala de aula. O curso de serviço social era bastante conservador, os profissionais não confrontavam o regime, e a gente servia, de certa forma não consciente politicamente, para a manutenção daquilo. 

Comecei a me interessar pela obra desses autores logo que houve o golpe militar, em 1964. Eu já militava pela reforma agrária. Trabalhava na Pastoral da Terra, com o arcebispo da Paraíba, dom José Maria Pires. Ele era mineiro, negro, progressista, e encontrava muita dificuldade na relação com o clero. Atuei com ele na arquidiocese, junto com os camponeses que estavam vivendo os destroços das Ligas Camponesas. O massacre foi muito forte e eles temiam novos ataques, sobretudo no interior da Paraíba, numa cidade chamada Sapé. Era uma cidade marcada pela luta das Ligas Camponesas, e a Pastoral da Terra já atuava nessa época, mas não diretamente com elas. 

É um dos heróis que deram a vida para libertar o povo da miséria, da exclusão, e enfrentar as desigualdades, as injustiças, a repressão. Ele, assim como tantos outros, passou a ser referência para a minha geração naquele momento. O PT não tinha alinhamento com os grupos clandestinos de esquerda. Inclusive, o Lula depois mandou me convidar para participar desse congresso. Ele percebeu que uma parte estava resistindo à ditadura e tinha um ideal político. Ele mandou um assistente social me perguntar se eu não tinha vinculação com nenhum grupo clandestino. Naquele momento ele estava encaminhando o partido político e me convidava para estar com ele.

Naquela época, tanto na Paraíba como em Pernambuco, o foco da repressão eram as Ligas Camponesas e o clero progressista, com dom Hélder Câmara, dom José Maria Pires, dom Marcelo Carvalheira, que eram líderes religiosos católicos que tinham uma posição crítica ao regime e, por isso, eram bastante criticados pela própria Igreja. Veja quanto dom Hélder Câmara sofreu, quanto foi ameaçado e quantos atentados sofreu por suas posições contra o regime. 

Sim, devo à minha origem cristã, ao cristianismo militante: fé e política. Não há fé sem política nessa mudança da luta por direitos. Foi dessa fonte que bebi desde adolescente, e foi ela que me formou, até que eu descobri Karl Marx. A história toda da luta social do mundo, da luta operária, da luta de libertação dos trabalhadores. Enfim, aí eu fui me formando intelectualmente, sobretudo porque o curso que fiz me levava às fontes e eu podia enxergar a realidade, me posicionar e tomar posição. E tomei posição exatamente no momento em que os trabalhadores estavam levantando a cabeça, saindo do tacão da ditadura sob o qual tinham sido presos. Foi um momento de muita mobilização e força política, muita vontade de mudar a realidade. Eu me sentia também como alguém que poderia estar junto com os outros, como Julião, para mudar essa realidade, que é o que me inspira até hoje.

Conheci Fidel quando ele esteve aqui. Eu era prefeita. Fui encontrá-lo, ele não podia ir a lugares públicos. Era uma figura impressionante. Mandela também, quando veio aqui, eu estive com ele. Foram momentos muito ricos que, de certa forma, alimentam até hoje o meu sonho de ver a humanidade em melhores condições. Por isso, mesmo nessa idade, ainda estou na luta. Isso é até incompreensível para alguns, e há um preconceito forte por causa da minha idade. Mas já passei por tantos preconceitos por ser mulher e de esquerda… Quando estava na prefeitura, dizia: “Só faltava eu ser negra para completar o quadro de preconceitos”. Agora acrescento: “Sou idosa. É só mais um preconceito”. Os preconceitos nunca me abateram. Pelo contrário, gostaria de ser negra, porque teria mais um motivo para lutar contra o preconceito. Considero o preconceituoso muito mais vítima do que a vítima do preconceito. É tão mesquinho, tão cruel, tão desumano. Enfim, é por tudo isso que estou ainda na luta, ajudando, quem sabe, a eleger uma jovem liderança para governar São Paulo e, a partir daqui, fazer resistência ao bolsonarismo, ao obscurantismo, ao golpe que sofremos.

Caio Prado, né? Novas pesquisas em torno da revolução: por que não se fez a revolução brasileira no nível do capitalismo, nas relações de trabalho, nas relações sociais e econômicas? Houve pactos e alianças com a própria burguesia, que se manteve até nos chamados governos de esquerda, existe ainda e prevalece, ocupando cargos, dirigindo o país e beneficiando-se do Estado. Não houve a revolução popular. A ruptura se faz no curso da história. Não há um momento específico em que a revolução começa e termina. É um processo histórico-social, que se dá ao longo da vida, das gerações, e se concretiza a partir dos valores, das atitudes, das lutas que são travadas em nome de tudo isso. Nós já estamos fazendo a revolução na nossa vida e no seguimento dela. É uma luta histórica, de sempre. Há momentos piores e melhores. É uma semente que se planta e nunca mais morre. Ela vai resistindo aos invernos.

Lamentavelmente, nós não temos uma tradição de frentes políticas partidárias para enfrentar determinadas conjunturas. A dificuldade, primeiro, é que não faz parte da nossa cultura política e, segundo, que as esquerdas no Brasil não conseguiram construir um projeto comum em pontos estratégicos para unir as forças. Você não une pessoas, você une ideias, une pessoas com ideias e compromissos políticos que vão além do tempo de cada um. Mas isso a gente vai construindo ao longo do tempo. É como um trampolim: você sobe nele e ele lança você para a frente, ao invés de ser um obstáculo que impede você de caminhar e se lançar para o futuro. Ele cria musculatura, força, vontade, e você se organiza com pessoas, não necessariamente com partidos. O problema é que os partidos querem ter o seu protagonismo, têm os seus nomes, e ainda acreditam nesse poder.

Acho que, no processo de redemocratização, nós conseguimos emancipar os municípios e os Estados, que não possuíam autonomia política. Foram conquistas que foram se dando, e em certos momentos algumas figuras se uniram. E aí, quando conquistaram o poder, fragmentaram-se de novo, porque cada um quer ser o protagonista. Falta uma concepção mais coletiva de país, de sociedade. Há episódios eleitorais, episódios de resistência, em que conseguimos juntar as forças para construir, para criar espaços, mas a ocupação desses espaços gera divisão. Há uma disputa pela hegemonia. A gente percebe que em alguns partidos importantes existe muita resistência. Você não consegue juntar duas lideranças para discutir uma chapa sem haver discussão sobre quem vai estar na cabeça e quem vai estar como vice. Por isso é que desta vez vou sair como vice: para dizer que em certos momentos não é preciso ser a cabeça para contribuir para a mudança.

Foi fantástico, grandioso! Isso é visão coletiva da política. A política, como diz Hannah Arendt, é feita de sujeitos coletivos. Se o indivíduo se coloca como o principal, o único que sabe de tudo e tem condição de liderar, ele está perdido, porque vai ficar falando sozinho. A essência da política é a divisão política da ação. É projetar-se no tempo para além daquele momento conjuntural. É não ficar preso às eleições dentro dos marcos do capitalismo com suas determinações históricas. Por isso é que nunca fizemos uma ruptura verdadeira no regime de exceção para o regime democrático de fato. A redemocratização do país ainda não se concluiu. Os desaparecidos políticos nunca apareceram. Alguns cadáveres da vala clandestina de Perus nós tivemos a humanidade de devolver às famílias. São mais de 4.341 desaparecidos que não estão desaparecidos, estão escondidos. 

Existem grupos em formação. A experiência de solidariedade nas periferias das cidades, entre os pobres, tem uma força muito grande de articulação, de resistência coletiva. Há resistência ao coronavírus, ao fundamentalismo religioso, ao obscurantismo, ao enorme retrocesso que ocorreu na cultura, na educação, na liberdade de expressão. Esse é um prejuízo que vai longe. Além da questão econômica, do desemprego em massa. Vai ser um longo período, de qualquer forma.

O PT não é mais o mesmo. Os partidos são como entes vivos. As instituições não são uma pessoa, duas pessoas ou mil pessoas. É um corpo orientado por um projeto, por um ideal, por um compromisso maior. Num dado momento, alguém dessa instituição emerge como aquele que tem as melhores condições de liderar aquele momento, aquele processo. Aliás, Tolstói, no livro Guerra e paz, analisando a história de Napoleão, mostra que uma liderança, em dado momento, tem uma expressão de tal ordem que acha que conduz a humanidade, mas, ao contrário, é a humanidade que a conduz. É alguém com determinadas características e qualidades, determinado perfil, que catalisa a maioria da sociedade e vai empurrado numa direção. Portanto, eu penso o partido como algo que tem uma razão de ser em dado momento da história política do país, como foi o caso do PT. 

Como uma tentativa de criar um substituto para o Lula. O Ciro não teve uma história muito de esquerda no Nordeste. Ao contrário, ele foi  da Arena, o que em si não é um desmerecimento. Ele é uma liderança importante neste momento, mas não podemos esperar dele um posicionamento mais firme. Ele até faz algumas críticas, mas as propostas dele não são para romper com o que está aí. Não temos ainda uma liderança assim. Ela emerge do projeto histórico-social, e nós estamos numa transição. Um novo ciclo histórico vai começar na humanidade.

Ele continua sendo importante. Mas a questão da terra vem mudando por conta das relações de produção, que não têm mais tanto peso. O MST é importante na medida em que é necessário para a formação dos camponeses para a luta, que continua. E essas lideranças – como o Stédile e outras – são absolutamente indispensáveis. E vêm surgindo outras. Agora surgiu o Boulos, com o MTST, com a luta dos sem-teto nas cidades, que é talvez mais importante do que a luta pela terra. A luta urbana envolve mobilidade, terra na cidade, meios de produção.

Esse é um drama porque a ordem capitalista é inventiva, é criativa. Ela se ocupa de dar alternativas à força de trabalho excedente para que, na hora que for necessário, haja um exército de reserva. O tal do empreendedorismo é a política do neoliberalismo para dizer que as pessoas estão trabalhando, que estão criando seus próprios negócios e gerando riqueza. Balela! Você não cria riqueza numa relação capitalista de produção, em que os bens que entram no processo são apropriados individualmente por uma minoria porque não é necessária tanta força de trabalho e as tecnologias suprem e reduzem a força de trabalho como um dos produtos no processo de produção. Enfim, é um outro mundo, hoje é trabalho, nem é mais emprego! A flexibilização dessas relações traz, portanto, o trabalho informal, não normatizado, não legalizado. O trabalho sem direitos é o que predomina.

Fazer o que Paulo Freire e Marilena Chaui fizeram. Paulo Freire revolucionou a educação na cidade nos dois anos e meio em que foi secretário e com a equipe que ele deixou depois. Hoje há educadores na cidade que têm uma visão social, uma visão de educação que aprenderam lá na época do Paulo Freire. Não é que aprenderam, na verdade assumiram. Há na rede de escolas públicas outros grupos também, mas existe um padrão de compreensão, de atitude e de postura muito diferente, que é fruto exatamente de uma política de educação que se preocupava com a formação continuada, com a reflexão promovida por Paulo Freire nos fins de semana, quando ele ia à periferia. E tem a Marilena Chaui. São dois veios com uma unidade transversal nas políticas públicas progressistas democráticas: radicalizar a democracia direta, a democracia participativa.