Em meados de outubro, a célebre cineasta e escritora Astra Taylor conversou com a lendária pensadora radical Angela Davis em uma live co-patrocinada pela Jacobin e a editora Haymarket Books. O tema: “A democracia deles e a nossa”. Em sua extensa conversa, elas falaram sobre a relação entre democracia e socialismo, o papel histórico dos radicais nas lutas democráticas, a necessidade de revitalizar o internacionalismo e muito mais.
Astra Taylor é a autora de Democracy May Not Exist, But We Will Miss It When It’s Gone (“A democracia pode não existir, mas vamos sentir falta dela quando ela se for”) e, mais recentemente, co-autora do manifesto do Debt Collective, Can’t Pay, Won’t Pay: The Case for Economic Disobedience and Debt Abolition (“Não posso pagar, não vou pagar: em defesa da desobediência econômica e da abolição da dívida”). Angela Davis é professora emérita na Universidade da Califórnia, Santa Cruz; tema do aclamado documentário Libertem Angela Davis; e autora de muitos livros, incluindo Mulheres, Raça e Classe.
A conversa foi condensada e editada para fins de clareza.
AT
Gostaria de falar sobre a democracia dos Pais Fundadores dos EUA e sobre o fato de o sistema político estadunidense ter sido criado a partir de muitas exclusões: a exclusão de pessoas escravizadas, mulheres e homens privados de propriedade. Os Pais Fundadores queriam proteger os direitos de uma minoria de ricos, senhores de terras e donos de escravizados. As estruturas que eles idealizaram continuam a existir.
Também gostaria de falar sobre o horizonte do abolicionismo, mas creio que precisamos estar atentos à possibilidade de haver uma reversão do progresso já feito. Isso é algo que a Era Reconstrução (os 13 anos que se seguiram à Guerra Civil estadunidense) nos ensina. Basta olhar para a supressão de eleitores na Carolina do Norte. Na Flórida, encarcerados endividados não têm permissão para votar. Como podemos operar sem deixar de levar esses níveis de opressão em consideração?
AD
Se olharmos para a democracia simplesmente como uma forma de governo político, excluímos toda uma série de questões que deveriam ser abordadas nas discussões sobre ela. Por que o mito dos EUA como a primeira democracia continua merecendo tanta atenção? Como você disse, era, na verdade, uma democracia da minoria, o que deveria ser um oxímoro.
Seria interessante falar sobre as aplicações econômicas da democracia. O que uma democracia econômica acarretaria? Quais seriam as dimensões sociais da democracia? E como a democracia muda em relação ao sistema econômico em particular que sustenta tal democracia?
Como seria imaginar uma democracia na qual todos pudessem participar com igualdade econômica, cultural, social e política? Se argumentarmos que todos, por viverem em uma determinada região, devem ser considerados cidadãos e devem ter direito de participar do governo e da economia, o que isso significaria?
AT
Adoro esse tipo de questionamento. Quando eu estava fazendo entrevistas para meu filme What Is Democracy?, particularmente com jovens conservadores, esperava que eles dissessem que o capitalismo é democrático e que usassem a retórica da democracia. Mas constatei, especialmente nos dias que seguiram à vitória de Donald Trump, que eles estavam cientes que não teriam o voto da maioria. O casamento do capitalismo com a democracia foi deixado para lá: eles aceitaram a parte capitalista e se tornaram conscientemente elitistas. Em setembro, vimos o republicano senador Mike Lee twittar que não somos uma democracia, de qualquer forma.
Por outro lado, as pessoas estão percebendo que precisamos unir o socialismo e a democracia. Precisamos ter um alicerce econômico de igualdade. Não temos nada que chegue perto dos direitos e liberdades liberais que deveríamos ter, devido à existência de tanta desigualdade.
Mas acredito que isso não responde a todas as nossas perguntas. Precisamos pensar sobre os enigmas democráticos que viriam à tona sob o socialismo. Como compartilharíamos o poder? Como viveríamos em um mundo com riqueza comum, no qual cada um de nós teria controle sobre sua própria vida? Como decidiríamos quem deve tomar qual decisão? Acredito que as questões relacionadas à democracia seriam muito mais ricas e mais profundas.
AD
Eu me pergunto se o resultado da última eleição poderia ter sido diferente se mais atenção tivesse sido dada àqueles que estão sofrendo com os impactos do capitalismo global — as famílias brancas e pobres que já estão reconhecendo que seus filhos não terão uma vida melhor no futuro. O resultado poderia ter sido diferente se tivéssemos desenvolvido estratégias que nos permitissem reconhecer que muitos dos problemas dos EUA estão diretamente relacionados ao crescimento e à disseminação do capitalismo global.
Na realidade, costumávamos ter mais democracia econômica do que temos hoje. Antigamente, as pessoas podiam ser tratadas em qualquer hospital se ficassem doentes. Os hospitais e todo o sistema de saúde dos EUA não eram privatizados, como são hoje. Essa é uma das razões de a pandemia da COVID-19 ter criado tamanho estado de emergência — particularmente no que diz respeito aos leitos hospitalares, porque leitos hospitalares vazios não são lucrativos.
Se olharmos para o impacto do capitalismo global, veremos que ele é, em grande parte, uma explicação para a ascensão do complexo industrial penitenciário, bem como o fim de muitas instituições que serviam como uma rede de segurança econômica para as pessoas. O fracasso em desenvolver mais instituições voltadas para o bem público criou um terreno favorável à expansão da pobreza, não apenas entre as comunidades de cor, mas também entre as pessoas brancas.
O atual ocupante da Casa Branca apelou aos que estavam sofrendo, oferecendo falsas soluções, como o retorno a uma época em que a economia industrializada respondia às necessidades das pessoas neste país. Mas isso não vai acontecer. Os empregos que foram deslocados para outros países, particularmente do Sul Global, não vão retornar aos EUA. É importante considerar as formas pelas quais as transformações econômicas impactam a democracia.
AT
Gostaria de perguntar sobre a história da perseguição e ataques à esquerda, e seu papel no enfraquecimento da democracia. Acho que tem a ver com o que você estava dizendo — a falta de sindicatos robustos, a ausência de associações onde pessoas comuns possam obter uma educação política radical e ser tratadas como participantes ativos, pensantes.
AD
Por décadas, as pessoas envolvidas nas lutas socialistas e comunistas se referiam à “outra América”. Havia a América representada pelos que estavam no poder, e depois havia os sindicatos e as lutas contra o racismo e o sexismo. Perdemos, em nossos relatos históricos, o papel que comunistas e socialistas desempenharam na expansão das possibilidades de democracia nos EUA. Temos o seguro-desemprego como consequência das lutas dos anos 1930. Os comunistas negros no Sul ajudaram a abrir o terreno para o Movimento dos Direitos Civis.
Hoje, estamos nos engajando no que as pessoas chamam de “acerto de contas racial”, mas nossa terminologia deveria ser mais ampla. Não é simplesmente um “acerto de contas racial”, é um acerto de contas com a história estadunidense — não apenas a história do racismo e a história da exploração de classes, mas também uma história de resistência. Se não tivermos consciência das lutas que criaram a democracia como noção aspiracional, e não como um determinado conjunto dado de assuntos — não como uma simples forma de organização governamental, mas uma luta por uma sociedade mais justa, mais igualitária — então não teremos por onde começar. Não nos damos conta de que nossas lutas se desenvolvem em um continuum.
AT
Você poderia fazer uma reflexão sobre a conexão entre encarceramento e democracia? Estamos nos aproximando de uma eleição em que a privação de direitos de voto na Flórida pode dar vantagem aos Republicanos. Foi isso que aconteceu em 2000, mas é muito mais grave.
Você observou que o livro A Democracia na América, de Alexis de Tocqueville, só se materializou após Tocqueville ter escrito um artigo em visita às prisões estadunidenses. Você disse que o encarceramento é uma negação exigida pela democracia liberal como prova de sua existência. Essa negação — em que eu só sou livre se você não for — é intrínseca à democracia, ou é a versão em que estamos vivendo?
AD
Em seu livro sobre escravidão e morte social, Orlando Patterson sugere que a democracia ocidental pode ter evoluído a partir dos anseios dos escravizados por liberdade. O próprio conceito de liberdade que usamos exige um sentimento de falta de liberdade para explicar seu surgimento. A escravidão foi, para aqueles que não haviam sido escravizados, a prova palpável de que eram, de fato, livres. Mas com o advento das prisões como forma de punição, em conjunto com o aumento de ideais revolucionários e a emergência do aprisionamento democrático, a punição tornou-se a base da democracia.
Não podemos conceber a prisão como forma de punição, sem uma democracia capitalista, pois a prisão implica a alienação de direitos. Isso não faria sentido em uma sociedade que não reconhecesse os direitos individuais. Não faria sentido fora do contexto de uma sociedade democrática. Acho que é realmente importante ter em mente que essa negação constitutiva da democracia é o que de fato a constrói e que, como tal, deve ser negada àqueles que estão na prisão.
AT
Gostaria de convidá-la a falar sobre a ideia do feminismo abolicionista. As feministas sociais, como muitas outras, pensam na importância da reprodução social, que às vezes envolve o trabalho de cuidado. Isso veio à tona para mim como uma questão democrática, pois somos governados por uma administração que parece desprezar a vulnerabilidade. Fraqueza, doença e deficiência, são ridicularizadas. Eu adoraria ouvir seus pensamentos sobre feminismo, democracia e a importância do cuidado em uma sociedade democrática.
AD
Costumamos pressupor que ao falar de feminismo, vamos tratar de questões de gênero. É claro que precisamos tratar de questões de gênero, mas as abordagens feministas são muito mais amplas do que o simples enfoque no gênero. O feminismo abolicionista nos incita a pensar sobre o que é necessário para avançarmos em uma direção democrática — ou seja, o que precisamos jogar na lata de lixo da história.
No caso da violência de gênero; se não dependêssemos das instituições prisionais e de policiamento para resolver esse problema, teríamos que adotar uma abordagem muito mais complexa. Isso é o que aprecio no feminismo: ele nos faz problematizar nossa capacidade de análise. Isso nos força a reconhecer que as realidades sociais nem sempre refletem a nitidez de nossas categorias analíticas e que precisamos estar dispostos a tentar nos aproximar da bagunça da realidade social. Quando dizemos que a polícia e as prisões são instituições que precisam ser jogadas na lata de lixo da história, como podemos abordar os problemas que essas instituições fingem abordar, mas que não conseguem resolver?
O político forma o pessoal, assim como o que muitas vezes presumimos serem ideias geradas por nossas próprias individualidades. Uma feminista argumentaria que não podemos alcançar a abolição sem reconhecer que temos que adotar uma postura crítica às nossas próprias emoções e às ideias que acreditamos serem nossas. Essas são, muitas vezes, as ideias do Estado que operam através de nós.
Acho que essas sacadas feministas são essenciais para reimaginar uma democracia mais igualitária, que proporcionaria mais justiça para todos.
AT
Eu gostaria de falar sobre animais não humanos. A COVID-19 não é um desastre natural, ela ocorre entre espécies, porque os seres humanos, movidos por imperativos capitalistas, estão devorando o mundo natural. Usamos 40% da superfície terrestre para o abastecimento de alimentos. A próxima pandemia provavelmente surgirá em uma fazenda industrial americana, porque milhares de animais são amontoados nessas gaiolas. As questões climáticas também fazem parte disso.
Pode ser muito utópico pensar em incluir a vida não-humana em nossa política democrática. Pessoalmente, sinto que nossas vidas dependem disso. Com a destruição do meio ambiente, as doenças estão aumentando em número e virulência. Algumas pessoas dizem que precisamos priorizar os humanos como se a solidariedade fosse um jogo de soma zero, mas sinto que temos que rejeitar essa visão e expandir nosso círculo de preocupação. Eu adoraria ouvir seus pensamentos sobre isso.
AD
Concordo totalmente com você. A priorização dos humanos também leva a definições restritivas de quem é considerado humano, e a brutalização dos animais está relacionada à brutalização de animais humanos. Esta será uma arena de luta muito importante nos próximos tempos.
Se quisermos nos engajar em lutas contínuas pela liberdade e democracia, temos que reconhecer que as coisas se tornarão cada vez mais amplas, pois, inicialmente, a questão da democracia abordava apenas um pequeno subconjunto de homens brancos ricos. Não estou sugerindo que a trajetória histórica seja automática, mas estamos testemunhando uma noção cada vez mais ampla da natureza da democracia. E não vejo como podemos excluir nossos companheiros não humanos com quem compartilhamos este planeta.
No início da pandemia, fiz um webinar com pessoas na Amazônia brasileira. Elas têm que lidar não apenas com questões de racismo, mas também com a queima da Amazônia. Por isso sugiro que precisamos evitar abordagens estreitas. Temos que trabalhar contra a miopia, ou seja, não podemos pensar apenas nas pessoas do nosso país.
Sobre o voto, imigrantes que vivem nos EUA deveriam poder votar porque são parte da comunidade. Também teremos que lidar com a obsolescência do Estado-nação. Estou pensando em problemas que provavelmente surgirão no futuro, não sei se ainda estarei por aqui quando se tornarem mainstream. Não achei que fosse testemunhar a disseminação do abolicionismo, mas aqui estamos.
AT
Mesmo com todas as exclusões da democracia, existem alguns municípios onde a residência é o único requisito para votar. Há países em que não é necessário ser cidadão para votar. No passado, as pessoas encarceradas podiam votar em alguns estados estadunidenses.
AD
E os candidatos tinham que visitá-las na prisão.
AT
Nossa mente está fechada para coisas que, na verdade, já existiram antes. Adoro essa visão da democracia como um círculo em expansão — ela evoca pessoas olhando para trás no futuro e dizendo: “Eles viveram na idade das trevas da democracia.”
Você faz um trabalho incrível junto à Critical Resistence, levando o conceito radical do abolicionismo prisional para o mainstream. Gostaria que você nos contasse um pouco sobre isso.
E você poderia falar também sobre sua incrível abertura a militantes emergentes e sua vontade de aprender com eles?
AD
Temos que desafiar as hierarquias, incluindo aquelas que parecem imutáveis —como as que garantem aos mais velhos mais poder e influência em virtude da idade e as que obrigam a geração mais jovem a seguir os passos dos mais velhos. Acho que precisamos ser mais igualitários.
Essa é uma das formas pelas quais podemos concretizar relações democráticas no decorrer da luta pela mudança, não apenas na relacionalidade de gerações, mas também em relação aos que estão na prisão e aos que estão fora dela. Muitas vezes, aqueles que habitam o chamado mundo livre acham que têm maior capacidade de liderança do que aqueles que estão presos. E agradeço à Critical Resistance, porque desde o princípio, eles insistiram em trazer para a liderança aqueles que de fato estavam na prisão.
Acho que não temos ocasiões suficientes para criar a democracia enquanto estamos lutando por ela, mas acho que essa também é uma abordagem feminista. O que nos ajuda não apenas a imaginar um novo mundo, mas a nos tornarmos dignos de participar desse mundo enquanto lutamos por ele.
AT
Brilhante. Que resposta maravilhosa! E, no espírito da democracia, vamos agora responder a algumas perguntas dos espectadores.
O que a inspira no movimento Black Lives Matter? O que o movimento poderia aprender com a experiência da Nova Esquerda e com as lutas dos movimentos sociais da década de 1960?
AD
É um movimento muito entusiasmante. Os protestos de Ferguson e o surgimento do Black Lives Matter tiveram um impacto não só no país inteiro, mas no mundo inteiro — o entedimento do significado de “vidas negras importam”, tantas vezes mal interpretado como “todas as vidas importam.” A tirania do universal, como gosto de chamá-la, foi uma forma de desconsiderar o impacto e as experiências específicas dos negros neste país.
Aprendi muito com as três mulheres que fundaram a rede Black Lives Matter e o Movement for Black Lives. Meus mentores durante este período foram os jovens que tomaram as lutas do passado e deram a elas muito mais substância. Isso me inspira porque vejo uma geração que não subestima o quanto lutamos no passado. Eles não apenas sabem como articular isso, mas também ampliam o seu alcance, e desenvolvem formas verdadeiramente inspiradoras de transformar o mundo.
Muitas vezes, aprendemos mais com nossos erros do que acertos, e a geração mais jovem deve estar preparada para experimentar enquanto tenta descobrir como construir movimentos. Qual é a linguagem que atrai as pessoas? Mesmo que estejamos vivendo em um mundo construído pelo capitalismo racial, como podemos criar uma resposta crítica? Como encorajamos as pessoas, movimentos e organizações a reconhecer que, em última instância, teremos que desmontar esse sistema e avançar em uma direção socialista?
AT
Quando pensamos no que manteve as gerações da Velha Esquerda à Nova Esquerda e além, vemos que, muitas vezes, elas tinham organizações “centralistas democráticas”, rígidas demais. Mas essas organizações tinham um senso de filiação, debatiam sobre seus programas e conseguiam canalizar a energia dos ativistas para instrumentos organizacionais. Hoje, estamos testemunhando o crescimento de várias organizações de esquerda, mas parece que estamos muito mais dispersos. Você poderia comentar sobre algo que talvez tenhamos perdido pelo caminho e que precisamos encontrar de novo?
AD
Posso falar sobre muitas coisas, mas, de momento, vou me concentrar no internacionalismo. Às vezes me pergunto por que não conseguimos criar um senso de conexão emocional com pessoas de outras partes do mundo. Por que as mulheres negras estadunidenses não estão mais conectadas com o movimento das mulheres negras brasileiras? Há tanta coisa que podemos aprender com as lutas das mulheres negras no Brasil.
Almejo um internacionalismo que nos faça sentir mais fortes — que nos permita reconhecer que nossos desejos são os mesmos dos das pessoas no mundo todo. Não estou sugerindo que já não exista internacionalismo hoje; a Palestina certamente desempenhou um papel importante no sentido de apontar o caminho para as lutas abolicionistas nos EUA. O abolicionismo não se trata de nos livrarmos das prisões, mas de todo o regime carcerário, e vemos isso na Palestina ocupada. Por isso, quero o internacionalismo já!
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